«Un día —cuenta Marcelo Gullo en esta entrevista— estuve con Evo Morales, el presidente de Bolivia. Tengo incluso una foto con él.[1] Le dije: “Presidente, se lo voy a decir con todo respeto: si en vez de España hubiese venido Inglaterra a América del Sur, la primera posibilidad es que usted no hubiese existido. En el mejor de los casos, tampoco hubiese llegado a presidente; estaría como están los apaches, como están los navajos: en una reserva”.»
Entrevista realizada por Claudia Peiró (Infobae).
Dada su extensión, la publicaremos en dos partes
— Escribiste dos libros, uno en 2021 y otro en octubre de 2022; ambos son best sellers en España, pero en tu país no se venden.
— No, no se venden. En ninguna librería de Hispanoamérica. No se vende en México, ni en Bogotá, ni en Medellín, ni en Cuenca, ni en Quito, ni en Guayaquil, ni en Buenos Aires.
— ¿Con qué tema te metiste como para que estos dos libros tan exitosos, que han estado en los primeros puestos de venta por varios meses en España, generen tanto rechazo acá?
— Me metí con el nudo del progresismo, ¿no? Con el nudo del progresismo, que es la nueva ideología de subordinación de la oligarquía financiera mundial. La oligarquía financiera mundial es el gran actor de las relaciones internacionales. Existió siempre, pero toma una autonomía muy importante después de la caída del Muro de Berlín, la disolución de la Unión Soviética, la revolución tecnológica y sobre todo a partir del gobierno de Barack Obama. El progresismo tiene tres ejes principales: el aborto serial, a como dé lugar, la ideología de género y la falsificación de la historia. Porque
El origen de la mala política es la falsificación de la historia
el origen de la mala política es la falsificación de la historia. En el caso nuestro, de nuestro subcontinente, esa falsificación de la historia comienza por la conquista española de América. Dice Perón, yo lo cito en el libro, que si la Argentina negara a España, quedaría inmediatamente vacía y todas sus ideas carecerían de originalidad. Mi libro se mete con uno de los pilares de la subordinación ideológica que es la falsa historia de la conquista española de América, lo que comúnmente se ha denominado leyenda negra.
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— Se está instalando la visión de que los españoles vinieron a acá, saquearon y exterminaron; pero ¿cómo surgieron las naciones hispanoamericanas si no es por esa misma llegada de los españoles? ¿Qué es México? Un país mestizo. Perú, Bolivia, todos, países mestizos que surgen de la colonización. Se pretende negar la génesis misma de este continente.
— En realidad, el marxismo clásico, no el marxismo nacional que en Argentina encabezó Jorge Abelardo Ramos, siempre negó la idea de nación. Entonces esto no es nada más que un revival de la negación misma de nuestra nación. Una nación inconclusa, que se extiende desde California (no desde Río Grande) hasta la Tierra del Fuego. Que tiene su origen a partir de aquella fecha magnífica, y no digo magnífica por casualidad, que fue 1492. Porque antes de que España llegara a América lo que había en América no era un paraíso terrenal, sino un infierno. Ésa es la verdad. La verdad que los negro-legendarios ocultan es que esto era un infierno.
En Colombia, en lo que hoy es la ciudad de Popayán, estaban los pijaos. ¿Qué hacían esos simpáticos pijaos? Cuando atacaban una tribu chibcha, mataban a todos los hombres y se los comían, pero no a las mujeres chibchas. Las capturaban para que sirviesen como vacas. Las iban continuamente dejando embarazadas y cuando los niños llegaban a los 12 años, se los comían. Se comían a sus propios hijos. Esto no lo dice un católico ni un hombre de derechas, lo decían los antropólogos de izquierdas en 1940. Antropólogos colombianos.
En la ciudad colombiana de Popayán los pijaos se comían a sus propios hijos
¿Y qué había en México? Una nación opresora, la azteca, que oprimía a decenas de otras naciones. ¿Qué les pedía? ¿Materias primas? No. ¿Horas de trabajo?, diría Marx. No. Les pedía a sus hijos, a sus nietos, a sus hermanos, para llevarlos a un altar y sacarles el corazón. No era un ritual simplemente religioso, pues después se los comían. Los partían como si fuesen pollos o cerdos. A mí me causa una gracia bárbara cuando van y les muestran a los turistas las lindas pirámides que tenían los aztecas. Qué maravilla de tecnología. Pero uno no admira una civilización por sus obras materiales, sino por sus valores. Y los valores de esta gente eran inexistentes: se comían a los otros seres humanos. Ésa es la verdad que los negro-legendarios ocultan. Cada vez que se hace una excavación en México en el Metro encuentran paredes y más paredes de cráneos humanos. ¿Cómo van a ocultar eso? No tienen forma. Tienen que mentir. Son unos mentirosos.
— ¿Por qué esta leyenda negra? Porque nace casi con la conquista, ya que la generan los competidores de España. Pero ¿por qué está resurgiendo? En los últimos veinte, treinta años, en particular.
— Muy sencillo, porque los gobiernos actuales de Hispanoamérica, que no son gobiernos de izquierda, son gobiernos progresistas; no son rojos sino rosados, son sirvientes de la oligarquía financiera mundial: los señores Gustavo Petro, Evo Morales, Gabriel Boric, Pedro Castillo, que ahora está preso, no son nada más que la mano de obra más barata que ha tenido jamás el imperialismo internacional del dinero. ¿Qué quiere el imperialismo, qué quiso siempre, qué quiere hoy su heredera, que es la oligarquía financiera mundial? Quiere Estados pequeñitos. Cuanto más pequeñitos, mejor, más fáciles de dominar. Entonces si yo digo, como dicen los negro-legendarios, que antes de la llegada de los españoles había en América un paraíso, 700 o 1.000 lenguas distintas con 700 naciones distintas, ¿qué hay que hacer? Rechazar lo que trajo el supuesto invasor, la lengua, los valores, volver a esas supuestas naciones originarias y entonces que se empiece a hablar guajiro, quechua, aimara, y se excluya completamente al español. Que se empiece a hablar mapuche en el Sur de Chile, al principio en la escuela primaria, después en la secundaria, después en la universidad, después en la administración pública y después que nadie más hable español. Y como decía Manuel Ugarte, que ya vio esto en la década de 1920, siempre la fragmentación lingüística es la antesala de la fragmentación política.
Entonces estos muchachos, estos buenos muchachos ¿a qué nos conducen? A una fragmentación política a través de la fragmentación lingüística.
Han tomado como bandera el odio a España
Han tomado como bandera el odio a España, la leyenda negra, porque han abandonado la defensa de los trabajadores. Han abandonado las viejas banderas de izquierdas. Han abandonado el buscar la justicia social, el defender a los pobres. ¿Ahora qué defienden? Nada. A los pueblos originarios, que son originarios de Asia. Pero a los trabajadores no, porque las leyes que el neoliberalismo puso en Argentina un gobierno “progresista” jamás las quitó. La apertura indiscriminada de la economía, el gobierno “progresista” jamás la quitó. Muy progresista;, pero en justicia social, no. Volver a los derechos de los trabajadores, no.
— Se instalan falsas contradicciones, además. Se inventa, por ejemplo, que la Argentina actual es una sociedad patriarcal, o que nuestro problema es el racismo. Se instalan problemas artificiales. Pero vos decís que estas políticas están afectando incluso a la sociedad norteamericana. Eso es novedoso. Y es verdad que hemos visto cosas muy graves, una agudización de los enfrentamientos y de la violencia social.
— Sí, hemos visto, por ejemplo, derribar la estatua de Washington, de Jefferson. No seré yo quien los defienda a ellos. Pero ¿qué pasa? Pasa que esta oligarquía financiera mundial siempre actuó primero aliada a Inglaterra, después a los Estados Unidos; cuando vio que Inglaterra se iba para abajo y Estados Unidos ascendía como poder, se alió con los Estados Unidos. Porque siempre necesita de alguien que sea su garrote. Ahora, cuando ya tuvo tal autonomía que puede dar golpes de mercado y maneja los medios de comunicación, se empieza a desprender de los Estados y empieza incluso a subordinar y a tratar de destruir a los mismos Estados antes aliados con ella. Entonces, lo que vemos es una demolición de Occidente, quieren destruir toda la cultura occidental. Y resulta que en Estados Unidos no se puede estudiar más a Beethoven porque Beethoven era racista.
Yo les digo: pero muchachos, ¡no sean ignorantes! En Alemania, a Beethoven le llamaban “el español”. Lo discriminaban porque para Alemania era morochito. Era morocho, petiso; así que lo llamaban “el toro español”. Lo discriminaban. ¿A Beethoven lo acusan de racista? ¿Ustedes no estudiaron nunca nada? No quieren que se lea La Ilíada porque en esa época tenían esclavos... Pero, ¡pedazo de ignorantes! ¡Los esclavos en Grecia eran blancos, no negros!
Acá hay una idea de destruir la civilización occidental y todo lo que ella representó: lo bueno, no lo malo. Porque Occidente, a partir del imperialismo inglés, de su consagración y de su hegemonía mundial, se transformó en imperialismo. Pero había un montón de cosas para rescatar del verdadero Occidente. El cual se parte con la Reforma, ésa es la verdad. Y hay una deriva, ahí, en Inglaterra, donde se consagra qué es lo bueno, qué es lo útil. ¿Y qué es lo bueno? Lo bueno es lo que me hace ganar dinero. Ni el bien, ni la verdad, ni la belleza, ni la justicia.
— Tu libro se llama Nada por lo que pedir perdón, en alusión a los constantes reclamos, quinientos años después, de que España pida perdón, de que la Iglesia Católica, que es otro blanco de estas políticas, pida perdón. ¿Cómo se explica que un argentino escriba lo que los españoles deberían haber dicho hace rato? Muchos, en la élite española, adhieren a la leyenda negra; en 2019, por ejemplo, no conmemoraron los quinientos años de la conquista de México.
— Ello sucede porque España vive una subordinación ideológica perfecta. Que también la vive Argentina. Estoy dándole vueltas a una especie de paralelismo entre la historia de España y la de Argentina, que fueron las dos únicas naciones o pueblos hispánicos que lograron industrializarse después de la Segunda Guerra Mundial. Es decir, nosotros nos quedamos retrasados en materia de poder, porque no logramos industrializarnos. A partir de 1750, Inglaterra se industrializa, después Francia, Estados Unidos… Tardíamente, pero aceleradamente, la Argentina se industrializa después de 1943-45. España lo hace después de la Segunda Guerra Mundial. Y, curiosamente, estas únicas naciones que habían adquirido poder a través de la industria —porque la industria es poder— sufren una subordinación gigantesca. Primero, una subordinación económica: a ambas se les amputa su aparato industrial. Acá, con la sangrienta dictadura militar, comienza el desmantelamiento del aparato industrial. Allá, después, en la década de los años 70 y 80. Esa amputación, en Argentina se produce sin anestesia. Allá, con la anestesia del confort que proporciona el turismo. A ambos países se les amputa, primero, la soberanía económica a través de la pérdida de la industria. Después, la soberanía militar. En Argentina, con la excusa de la Guerra de las Malvinas: desmantelamiento de la industria militar, destrucción del ejército. Allá también, con la incorporación a la OTAN. Pero siempre, en España, con anestesia. Allá se pagan buenos sueldos a los militares, acá no. Con o sin anestesia, de lo que se trata en ambos casos es de amputar un miembro.
Y después se nos amputó la soberanía cultural a través de la falsificación y de la negación de nosotros mismos.
Lo mismo sucedió allá, pero siempre con anestesia. Lo cual ha producido una sociedad adormecida, completamente subordinada por los medios de comunicación; una sociedad que cuenta con una izquierda cipaya que odia a España (con excepciones, por supuesto, como Alfonso Guerra, que prologa mi libro Madre Patria). Y ante esto, yo digo: pero ¡muchachos, escúchenme! ¡Están todos locos! ¿Qué les pasa? Hay que despertarse. Las cosas no sucedieron así, se puede probar que no fue así. Ello no quiere decir que España no cometiera errores. Ello no quiere decir que España no pecó, porque España cuando peca, peca mucho. Quiere decir que las obras positivas fueron, sin embargo, muchas más que las negativas, de las que también hubo, claro está, porque, si no las hubiese habido, significaría que hay pueblos de santos; y no, no hay pueblos de santos. Había héroes y había malvados y asesinos. Había mujeres virtuosas y mujeres prostitutas. De igual modo que hay hombres que al mismo tiempo realizan actos heroicos y actos repudiables. ¿Quién en la vida ha sido un santo? Hay algunos, muy poquitos. Lo que hay que ver al final de la vida es si fueron más las partes positivas que las negativas. Y la presencia de España en América es mucho más positiva que negativa.
Yo me pregunto siempre: si España vino sólo a robar, matar y asesinar, ¿por qué entonces creó treinta y pico universidades? ¿Por qué sembró América de universidades? ¿Por qué sembró de hospitales gratuitos para negros, para pobres, para indios, para blancos?
Si España vino sólo a robar y matar, ¿por qué sembró América de universidades?
Pero, sobre todo, ¿por qué enseñó en esas universidades que el poder venía de Dios, el cual se lo daba al pueblo, de modo que el rey debía comportarse como un padre? Y, si no se comportaba así, el pueblo tenía derecho a la revolución, incluso al tiranicidio. Maquiavelo diría que España estaba loca, y yo le contesto a don Nicolás que no, no estaba loca Lo que pasa es que España nunca consideró a América como una colonia. Nunca la consideró como un botín.
— Por lo menos en tiempos de los Habsburgo. Cambió con la llegada de los Borbones al trono y ahí…
— Cambió con la llegada del primer Borbón a España, el cual era un francés que odiaba a España y que gobernó nada menos que cuarenta años. Y que era nieto de nada más y nada menos que de Luis XIV, el enemigo acérrimo de España. Y ahí se produce un trauma gigantesco.
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— Ahí cambia mucho el enfoque. Y, en parte, es la explicación de las guerras de independencia, porque la necedad de la monarquía borbónica lleva a una ruptura total. ¿Cuántas veces los patriotas americanos le propusieron a España una relación de igual a igual? Y Fernando, el tarado (con perdón) de Fernando VII no aceptó.
— No quiso. Pero además es con el primer Borbón que España asume la leyenda negra. Porque él llega y se llena de obras de teatro negro-legendarias. Las obras de teatro eran como si fuese Netflix hoy. Todo el mundo iba. Y todas las ciudades, Madrid, Zaragoza, llenas de obras de teatro negro-legendarias importadas de Francia, donde hablaban pestes de Pizarro, de Cortés, de Isabel, de Fernando. Auténticas pestes. Y, ahí, la nobleza española estuvo muy mal, llenando esos teatros, aplaudiendo. Poniéndose de rodillas ante el primer Borbón.
Los Borbones promovieron en España obras de teatro a favor de la leyenda negra
Denigrándose a sí mismos. Eso causó un trauma gigantesco porque había un montón de hispanoamericanos que estaban allá e iban al teatro y se decían:”Bueno, si esto mismo lo dice la monarquía española, quiere decir que fue así”. A confesión de parte, relevo de pruebas. Eso causó un trauma gigantesco del cual no pudimos salir hasta el día de hoy. En mis libros están indicadas todas las obras de teatro, con el autor, el contenido de cada una y cómo eran las traducciones que venían del francés, porque eran todas traducciones francesas.
— La historia contraria a los hechos es un buen ejercicio para el tema del encuentro de América con Europa, que tarde o temprano se iba a producir. Era inevitable. Por lo tanto, los críticos de la conquista española deberían pensar lo que hubiera pasado si, en vez de venir los españoles, hubiesen venido otros. Les hubiera ido bárbaro a los indígenas americanos, ¿no?… Hay anacronismo en el análisis y falta de contexto sobre ese encuentro de dos mundos que se ignoraban.
—Un día estuve con Evo Morales. Tengo una foto con él. Le dije: “Presidente, se lo voy a decir con todo respeto: si en vez de España hubiese venido Inglaterra a América del Sur, la primera posibilidad es que usted no hubiese existido. En el mejor de los casos, tampoco hubiese llegado a presidente; estaría como están los apaches, como están los navajos: en una reserva”. Ahora están en las reservas con un poquito más de dinero porque les dieron un casino. Pero pobres, muertos de hambre y borrachos. Ésa es la verdad. Evo Morales está como presidente porque España aplicó una política de mestizaje. Porque España creó 33 universidades y colegios secundarios como el de San Pablo, en Lima, cuya biblioteca atesoraba 45.000 libros en el mismo momento en que la de Harvard tenía 4.300. Evo Morales se quedó mudo. Porque no hay ningún navajo, ningún apache, ningún comanche que haya llegado a gobernador de Arizona, de Texas o de Nuevo México.
(Continuará.)
[1] Es la reproducida en nuestra portada. Lástima que no se vea la cara del indigenista al oír tales palabras.
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